Renault Zoe

De nieuwe modellen worden hier besproken
ViveLaFrance
.
.
Berichten: 13300
Lid geworden op: 10 feb 2010, 20:10
Locatie: Groningen/Haren

Re: Renault Zoe

Bericht door ViveLaFrance »

WizardOfOss schreef: 16 sep 2019, 23:05Ik had toch echt de indruk dat we het op EV-gebied wél vrij aardig deden in vergelijking met de meeste landen. Niet dan?
Ja, maar dan nog stelt het amper iets voor. Wat dacht je van een grote automarkt als Amerika? Daar is men gewend om lange afstanden met de auto af te leggen. Is met een EV simpelweg ondenkbaar.

De overgang naar EV's gaat decennia duren. Als het überhaupt de toekomst is, want diverse merken (o.a. Hyundai, BMW, Toyota) blijven investeren in waterstof. Lijkt me geen verkeerde gedachte.
WizardOfOss schreef: 16 sep 2019, 23:05Jij vroeg me waarom ik voor mijn stelling over de positie van Renault op de EV-markt nu weer naar Europa terugkeerde in plaats van puur Nederland, dat was vooral omdat jij zo blijft hameren op het enorme verkoopsucces van de Zoe buiten Nederland, en ik Renault op basis daarvan nog een kans wou gunnen. Want ook jij zal het toch met me eens zijn dat de kans dat Renault over een jaar in ons land EV-marktleider is nihil is. Maar ze mogen uiteraard best de EV-slag om Nederland verliezen als ze de EV-oorlog in Europa weten te winnen.

En de Leaf staat al op het dubbele, terwijl dat volgens mij toch niet de best verkopende EV aan de onderkant van de EV-markt is. Ik schat zomaar dat de Kona Electric daar nog riant boven staat, alleen worden verkoopcijfers daarvan uiteraard vertroebeld door de ICE-versie. Voor wat het waard is kwam ik nog wel een lijstje over alleen januari en februari tegen, met inderdaad de Kona aan kop, gevolgd door de e-Golf, Leaf, Model 3 en dan pas de Zoe. Maar inmiddels zijn we uiteraard ruim een half jaar verder en is er sowieso ook nog de e-Niro bijgekomen om de rangorde te verstoren, dus zal dit vast niet meer helemaal representatief zijn.
Je blijft op Nederland gefocust, maar de Zoe doet het meer dan prima op Europees niveau. In het eerste kwartaal hoefde Renault alleen de Tesla Model 3 voor te laten (bron: carsalesbase). In mei en juli van dit jaar stond de Zoe bovenaan de EV-lijst (bron: cleantechnica).

Nogmaals, het gaat mij niet om dat Renault de beste moet zijn in EV's of de verkooplijsten dient aan te voeren. Ik vind echter dat je te streng bent voor een merk dat maandelijks duizenden EV's aan de man brengt waar de meeste andere merken amper EV's aanbieden. Om dan Renault te kraken over een "handvol Zoe's" in Nederland, hetgeen dus kul is, is kortzichtig.

Elke pionier, als dit al op Renault-Nissan slaat, wordt vroeg of laat ingehaald en krijgt een kleiner stukje van een grotere taart. Zie Toyota wat betreft hybrides.
WizardOfOss schreef: 16 sep 2019, 23:05...maar ik geloof wel dat in 2025 EV's een te groot aandeel van de markt hebben om te kunnen negeren
Als je daar ook de hybrides mee bedoelt, deel ik die mening. Plug-in hybrides doen het de laatste tijd uitstekend. Zelfs de gedateerde Outlander is aan een tweede jeugd begonnen. Wereldwijd dan hè, niet op basis van ons kikkerlandje ;)
Vive la France, Vive la Différence
Gebruikersavatar
WizardOfOss
.
.
Berichten: 11719
Lid geworden op: 09 feb 2010, 23:29
Locatie: Drie keer raden...
Contacteer:

Re: Renault Zoe

Bericht door WizardOfOss »

Ook in de VS is het aantal mensen dat dagelijks meer dan 500km rijdt vrij beperkt hoor. En zelfs dan nog zal je af en toe even een stop moeten maken, en als je na een kwartiertje snelladen weer genoeg spriet hebt om ettelijke uren door te kunnen rijden is het probleem ook wel te overzien. Dat wil niet zeggen dat ik helemaal geen toekomst voor waterstof zie, maar voor de gemiddelde gebruiker denk ik dat het voordeel tamelijk triviaal is. Daarnaast blijft toch het nadeel dat ook hiervoor weer een hele infrastructuur opgezet moet worden, die wel wat complexer is dan een stroomkabel. Ik zie het dan eerder een succes worden voor bijvoorbeeld transportbedrijven die hun eigen infrastructuur kunnen beheren. Zoals in Japan nu ook het plan is met taxi's en bussen straks tijdens de OS.

Ik vind het dan ook niet vreemd dat de voornaamste initiatieven voor waterstof uit Japan en Zuid-Korea komen. Twee geïsoleerd liggende landen zonder eigen grondstoffen en gelimiteerde mogelijkheden op duurzame wijze elektriciteit op te wekken. terwijl andere landen juist een enorm overschot kunnen creëren. Maar een varende accu is niet zo praktisch om het overschot te transporteren, een tanker vol waterstof wel (s.v.p. geen peuk roken op het dek....). Maar dan nog lijkt me een gecentraliseerde omzetting van waterstof terug in elektriciteit me voor de meeste gebruikers praktischer.

Maar terug naar de Zoe, jouw scepsis tegenover EV's staat denk ik ook aan de basis van ons meningsverschil over de aanpak van Renault. Jij ziet EV's nog als iets voor een hele verre toekomst, dus nu nog vooral niet meer geld aan verspillen dan strikt noodzakelijk. Ik verwacht dat het flink wat sneller zal gaan, en zie het heden juist als een moment om je te profileren als EV-specialist en zo te investeren in een nabije toekomst. En dan zie ik andere merken, ongeacht van wat ze nu verkopen, zich nadrukkelijker in de kijker spelen. En dan blijf ik me afvragen: heeft 10 jaar ervaring met EV's Renault/Nissan ze überhaupt een voorsprong opgeleverd ten opzichte van merken die de kat uit de boom hebben gekeken?
He who shall be last, shall be sideways and smiling!

Filmpjes van mijn reizen!
ViveLaFrance
.
.
Berichten: 13300
Lid geworden op: 10 feb 2010, 20:10
Locatie: Groningen/Haren

Re: Renault Zoe

Bericht door ViveLaFrance »

WizardOfOss schreef: 24 sep 2019, 22:47Maar dan nog lijkt me een gecentraliseerde omzetting van waterstof terug in elektriciteit me voor de meeste gebruikers praktischer.
Denk je niet dat waterstof op termijn efficiënter zal worden als brandstof?

Elektrisch rijden zal ook nog stappen zetten, maar nu lijken de nieuwste EV's vooral zwaarder en onpraktischer te worden, omdat men simpelweg meer accu's in de modellen propt. Nog los van het gegeven dat ook elektriciteit opgewekt dient te worden.
WizardOfOss schreef: 24 sep 2019, 22:47Maar terug naar de Zoe, jouw scepsis tegenover EV's staat denk ik ook aan de basis van ons meningsverschil over de aanpak van Renault. Jij ziet EV's nog als iets voor een hele verre toekomst, dus nu nog vooral niet meer geld aan verspillen dan strikt noodzakelijk. Ik verwacht dat het flink wat sneller zal gaan, en zie het heden juist als een moment om je te profileren als EV-specialist en zo te investeren in een nabije toekomst. En dan zie ik andere merken, ongeacht van wat ze nu verkopen, zich nadrukkelijker in de kijker spelen. En dan blijf ik me afvragen: heeft 10 jaar ervaring met EV's Renault/Nissan ze überhaupt een voorsprong opgeleverd ten opzichte van merken die de kat uit de boom hebben gekeken?
Natuurlijk hebben ze een voorsprong. Daarom komt de nieuwe Zoe ook weer verder ten opzichte van modellen van andere merken die recent pas EV's zijn gaan verkopen. Dit geldt voor Tesla nog meer. Kan nooit kwaad voor de ontwikkeling van nieuwe modellen :)

Jij denkt in volume en niet in kwaliteit. Beetje achterhaald na alle bekende schandalen. Daarnaast is jouw oordeel behoorlijk gekleurd, gevalletje recency bias. Je bent hard voor de bestaande garde en veegt hun prestaties en kansen blind van tafel, maar mild voor nieuwkomers ondanks cijfers, niet alleen van de verkoop, die feitelijk een andere situatie weergeven. Het doet me denken aan de Europese hetze tegen Tesla, maar dan op zeer kleine schaal, want jij bent een, modern gesproken, EVangelist die dagelijks in een diesel-MiTo stapt ;) Kan echt niet meer! :angel:

Het gaat mij om de overdreven houding van mensen omtrent verandering, niet om de verandering zelf. Dus prima dat elektrisch rijden gangbaar wordt gemaakt, maar zo snel gaat het echt niet. Of zou onze overheid, naast allerlei instanties, minder goed op de hoogte zijn dan jij? En jij bent niet eens een early adapter :puh:
Vive la France, Vive la Différence
Gebruikersavatar
WizardOfOss
.
.
Berichten: 11719
Lid geworden op: 09 feb 2010, 23:29
Locatie: Drie keer raden...
Contacteer:

Re: Renault Zoe

Bericht door WizardOfOss »

ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Denk je niet dat waterstof op termijn efficiënter zal worden als brandstof?
Elektriciteit omzetten in waterstof omzetten, deze distribueren en weer terug omzetten in elektriciteit zal in basis altijd minder efficiënt zijn dan direct die elektriciteit verspreiden en gebruiken. Ik zie waterstof meer als een alternatief voor het elektriciteitsnetwerk (wat mogelijkheden biedt voor plaatsen waar een kabel problematisch is), dan voor de elektriciteit an sich.
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Elektrisch rijden zal ook nog stappen zetten, maar nu lijken de nieuwste EV's vooral zwaarder en onpraktischer te worden, omdat men simpelweg meer accu's in de modellen propt.
Accu's krijgen bij gelijkblijvend formaat en gewicht steeds meer capaciteit, en er zitten nog wel een paar interessante ontwikkelingen aan te komen, maar inderdaad, dat is nog steeds een issue. En naar mijn idee samen met de kosten ook nog de grootste belemmering voor kleine BEV's. Maar van de andere kant, het is niet zo dat waterstofauto's op dat vlak momenteel een noemenswaardige voorsprong hebben. Ook die techniek is nu nog omvangrijk en zwaar (en kostbaar). Uiteraard zit de commerciële brandstofceltechnologie nog in een veel vroeger stadium dan accu's, dus het blijft koffiedik kijken hoe snel het hoeveel compacter en lichter kan. Maar bij niet alteveel uiteenlopend gewicht, kosten en range vraag ik me af welke voordelen waterstof biedt voor de gemiddelde gebruiker?
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Nog los van het gegeven dat ook elektriciteit opgewekt dient te worden.
En waterstof ontstaat spontaan in je tank?
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Natuurlijk hebben ze een voorsprong. Daarom komt de nieuwe Zoe ook weer verder ten opzichte van modellen van andere merken die recent pas EV's zijn gaan verkopen. Dit geldt voor Tesla nog meer. Kan nooit kwaad voor de ontwikkeling van nieuwe modellen :)
Ik heb de getallen er niet bij gezocht, maar dat komt hopelijk toch niet door een grotere accu? ;)
(tenzij het weer meer capaciteit in minder volume/gewicht is uiteraard, dát is voorsprong)
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Jij denkt in volume en niet in kwaliteit. Beetje achterhaald na alle bekende schandalen.
Tsja, dat doet Tesla ook en dat legt ze geen windeieren. Ik waag eerlijk gezegd te betwijfelen of Renault (of welk Frans of Italiaans merk dan ook) ooit een écht kwaliteitsimago zal krijgen. Want ondanks alle schandalen is Franse Degelijkheid nog altijd geen begrip geworden, en lijkt de Duitse tegenhanger daarvan nu ook weer niet zoveel schade te hebben opgelopen. Sterker nog, als ik naar het dieselschandaal kijk kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat de rest van de wereld daar nu meer de gevolgen van voelt dan de Duitse merken die stug doordieselen.

Waar ik wel mogelijkheden zie voor Renault is om zich te afficheren als vooruitstrevend merk. Dat zit van oudsher sowieso al meer in het merk-DNA. Maar hoe vooruitstrevend ben je dan met een 7 jaar oud modelletje?
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Daarnaast is jouw oordeel behoorlijk gekleurd, gevalletje recency bias. Je bent hard voor de bestaande garde en veegt hun prestaties en kansen blind van tafel, maar mild voor nieuwkomers ondanks cijfers, niet alleen van de verkoop, die feitelijk een andere situatie weergeven.
Euh, volgens mij hebben we een paar jaar geleden al een soortgelijke discussie gehad, en hoewel de EV-markt sindsdien flink is veranderd is in de Renault-showroom alles min of meer hetzelfde gebleven. Doorpakken, dat was toen het toverwoord, en nu nog steeds.
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Het doet me denken aan de Europese hetze tegen Tesla, maar dan op zeer kleine schaal, want jij bent een, modern gesproken, EVangelist die dagelijks in een diesel-MiTo stapt ;) Kan echt niet meer! :angel:
Alle gekheid op een stokkie, ik zie mezelf dan eerder als een EV-realist. Toen ik in 2016 die Mito kocht was er domweg voor zo'n 10 mille geen tweedehands EV te koop met voldoende bereik. En eerlijk is eerlijk, nu nog steeds niet. Je zal mij (in tegenstelling tot bepaalde EVangelisten op AW bijvoorbeeld) dan ook echt niet horen beweren dat de verbrandingsmotor nu al dood en begraven is. Maar ik ben ook niet blind voor de transitie die wel degelijk gaande is, en meer en meer in een stroomversnelling raakt.

M'n Mito heeft nu 2 ton op de teller en heeft afgelopen week weer een beurt gehad (zoals gebruikelijk geheel zonder bijzonderheden). Als er geen gekke dingen gebeuren zal ik hem nog wel even blijven rijden, 3 ton over 3 jaar lijkt me een mooi streven. De (eveneens volstrekt probleemloze) 4,5 ton van een Punto die bij dezelfde garage in onderhoud is zal ik wel nooit halen. Als ik nu al een andere auto zou kopen zou het geen diesel meer zijn, maar benzine (al dan niet hybride), voor een BEV is het uiteraard nog te vroeg. Dat zal de komende jaren nog niet heel veranderen, per slot van rekening zal mijn volgende auto waarschijnlijk nu al ergens rondrijden, maar ik ga er al wel van uit dat die volgende auto ook mijn laatste auto met plofmotor zal gaan zijn. Die overstap is geen principekwestie, maar puur een uit praktische en financiële gronden.

Zou ik nu echter in de markt zijn voor een nieuwe leasebak en het budget zou het toelaten, tsja, dan zou het toch een ander verhaal kunnen worden. Momenteel is het vooral nog het relatief beperkte marktaanbod wat me dan nog zou weerhouden, de autoliefhebber in mij wordt nog niet heel enthousiast van de huidige goedkopere EV's. Maar puur rationeel kan je er nu al haast niet meer omheen. Voor de particuliere koper ligt de lat uiteraard nog wat hoger, maar ook die zal zich over een paar jaar gaan realiseren dat je een auto met verbrandingsmotor alleen nog moet kopen met de intentie hem helemaal op te rijden.
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22Het gaat mij om de overdreven houding van mensen omtrent verandering, niet om de verandering zelf. Dus prima dat elektrisch rijden gangbaar wordt gemaakt, maar zo snel gaat het echt niet.
Maar wees dan eens concreet, wat voor marktaandeel denk jij dat in, zeg, 2025 haalbaar zou zijn voor elektrische auto's? En wanneer verwacht jij dan voor het eerst te zien dat de verkoopranglijst over een geheel jaar aangevoerd wordt door een BEV?
ViveLaFrance schreef: 02 okt 2019, 00:22 Of zou onze overheid, naast allerlei instanties, minder goed op de hoogte zijn dan jij? En jij bent niet eens een early adapter :puh:
Tsja, onze overheid en die allerlei instanties roepen iedere keer ook wat anders. Maar een hele concrete uitspraak was uiteraard dat er in 2030 uitsluitend nog elektrische auto's verkocht zouden worden. Daar heb ook ik zo m'n vraagtekens bij, maar ik geloof desondanks wel dat tegen die tijd het overgrote deel van de auto's volledig elektrisch (BEV of FCEV) zal zijn. Of denk jij dat dan de verbrandingsmotor (evt. met ondersteuning) nog steeds onbetwist koning is?
He who shall be last, shall be sideways and smiling!

Filmpjes van mijn reizen!
ViveLaFrance
.
.
Berichten: 13300
Lid geworden op: 10 feb 2010, 20:10
Locatie: Groningen/Haren

Re: Renault Zoe

Bericht door ViveLaFrance »

WizardOfOss schreef: 02 okt 2019, 21:47En waterstof ontstaat spontaan in je tank?
Wie zegt dat?
WizardOfOss schreef: 02 okt 2019, 21:47Ik heb de getallen er niet bij gezocht, maar dat komt hopelijk toch niet door een grotere accu? ;)
(tenzij het weer meer capaciteit in minder volume/gewicht is uiteraard, dát is voorsprong)
Uit mijn hoofd een iets grotere accu rond de 50 kWh bij vergelijkbaar formaat. Gezien de (soms grotere) accu's die bijvoorbeeld PSA-Opel en Hyundai-Kia in hun EV's stoppen lijkt me dit een normale ontwikkeling.
WizardOfOss schreef: 02 okt 2019, 21:47Tsja, dat doet Tesla ook en dat legt ze geen windeieren. Ik waag eerlijk gezegd te betwijfelen of Renault (of welk Frans of Italiaans merk dan ook) ooit een écht kwaliteitsimago zal krijgen. Want ondanks alle schandalen is Franse Degelijkheid nog altijd geen begrip geworden, en lijkt de Duitse tegenhanger daarvan nu ook weer niet zoveel schade te hebben opgelopen. Sterker nog, als ik naar het dieselschandaal kijk kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat de rest van de wereld daar nu meer de gevolgen van voelt dan de Duitse merken die stug doordieselen.
Dat komt natuurlijk door de fluwelen handschoenen van de EU waardoor het VW-concern alles kan doen en laten wat ze willen en Frau Merkel, gesteund door de Duitse autolobby, hen beschermt. Dit terwijl in Europa nu een hetze gaande is tegen Tesla, omdat de Europese topmerken het niet kunnen hebben dat ze qua innovatie op hun nummer zijn gezet door een Amerikaanse visionair. Sowieso is alles cultureel bepaald. Ik ken Amerikanen die VW allesbehalve betrouwbaar noemen en zij snappen niet waarom Europeanen, naast de eigen merken, niet vaker een Hyundai of Toyota kopen. Jij zal het misschien niks vinden, maar zij zien een terugkeer van Peugeot en Renault zitten.

Discussies over de betrouwbaarheid vind ik altijd nietszeggend, omdat het gebaseerd is op een achterhaald denk- en verwachtingspatroon. Mensen nemen daarbij vaak een tendentieuze houding aan door juist te benadrukken wat ze graag willen zien, maar tegelijkertijd negeren ze zaken die ze niet benadrukt willen zien worden.

Zo kan ik gaan wijzen naar een recent onderzoek dat gewonnen werd door Peugeot. Ik zie geloofwaardige resultaten, maar ook wat twijfelachtige verschillen tussen samenwerkende merken. En nee, dan bedoel ik niet de hogere positie van Dacia ten opzichte van Renault, want dat is juist zeer verklaarbaar.

Tesla ligt onder een vergrootglas, omdat mensen niet lijken te beseffen dat het om een nieuw automerk gaat. Ontwikkeling, productie, distributie, aftersales, noem maar op, Tesla heeft simpelweg nog een hoop te leren. Toch worden ze automatisch langs dezelfde meetlat gelegd als bestaande topmerken.

En ach, de kwaliteit van dergelijke topmerken mag vandaag de dag ook geen verrassing meer zijn :shiny: Volgens bovenstaand onderzoek kijken Britten hier niet van op :angel:

Ik heb het vaker gezegd, consumenten dienen betere producten te eisen, anders worden producenten steeds luier. Daarom hulde voor deze BMW-eigenaar.
WizardOfOss schreef: 02 okt 2019, 21:47Dat zal de komende jaren nog niet heel veranderen, per slot van rekening zal mijn volgende auto waarschijnlijk nu al ergens rondrijden, maar ik ga er al wel van uit dat die volgende auto ook mijn laatste auto met plofmotor zal gaan zijn. Die overstap is geen principekwestie, maar puur een uit praktische en financiële gronden.
Gelukkig barst de tweedehandse markt van de (P)HEV's ;) Op de koppige Duitsers na wordt het rijden in een dieselauto steeds meer ontmoedigd. De combinatie kleine auto en diesel was al nooit gangbaar.

Dus Sander, zou het ook niet zo kunnen zijn dat automerken, inclusief de 'pioniers', niet sneller meer EV's lanceren dan jij misschien zou verwachten, omdat verreweg het merendeel van de doelgroep, waaronder ICE-eigenaren als jij, nog steeds niet de stap zet? Oftewel, de fabrikanten kijken verder dan de huidige hype en zullen zich geleidelijk aanpassen aan de vraag.

Ik durf de stelling wel aan dat zonder Tesla sommige Europese automerken nog steeds louter zouden investeren in benzine en diesel.
WizardOfOss schreef: 02 okt 2019, 21:47Maar wees dan eens concreet, wat voor marktaandeel denk jij dat in, zeg, 2025 haalbaar zou zijn voor elektrische auto's? En wanneer verwacht jij dan voor het eerst te zien dat de verkoopranglijst over een geheel jaar aangevoerd wordt door een BEV?
Je laatste vraag zou dit jaar al kunnen uitkomen aangezien de Tesla Model 3 de dans leidt en de levering goed op gang is gekomen. In 2025 zie ik 15-20% marktaandeel als goed. Uiteraard door de omslag op de zakelijke markt en tegen die tijd is het aanbod op de tweedehandse markt beter. Particulieren gaan namelijk voor de grootste verandering zorgen.
WizardOfOss schreef: 02 okt 2019, 21:47Of denk jij dat dan de verbrandingsmotor (evt. met ondersteuning) nog steeds onbetwist koning is?
Geen enkel aandrijvingsvorm zal onbetwist koning zijn. Ik voorzie een mix van ICE, BEV, HEV, PHEV en FCEV. Voor ieder wat wils.
Vive la France, Vive la Différence
Gebruikersavatar
WizardOfOss
.
.
Berichten: 11719
Lid geworden op: 09 feb 2010, 23:29
Locatie: Drie keer raden...
Contacteer:

Re: Renault Zoe

Bericht door WizardOfOss »

ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56
WizardOfOss schreef: 02 okt 2019, 21:47En waterstof ontstaat spontaan in je tank?
Wie zegt dat?
Niemand in zoveel woorden, maar jij stelde dat het feit dat elektriciteit ook opgewekt moet worden een nadeel van BEV's was, dit in een context met FCEV's. Die dus exact datzelfde probleem kennen, door hun lagere efficiëntie zelfs nog wat erger.
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56Sowieso is alles cultureel bepaald. Ik ken Amerikanen die VW allesbehalve betrouwbaar noemen en zij snappen niet waarom Europeanen, naast de eigen merken, niet vaker een Hyundai of Toyota kopen.
Amerikanen hebben het "voordeel" dat hun eigen merken de boel jarenlang flink verkloot hebben en ze dus met een neutrale blik naar alternatieven zijn gaan kijken. En dan komen sommige er inderdaad beter vanaf dan anderen. Vergeet daarbij ook niet het hoge "made in the USA"-gehalte van de Aziatische merken, die soms wel Amerikaanser zijn dan de Amerikanen. Alleen dan wél kwalitatief goed....

Maar goed, we dwalen een beetje af. Jij stelde dat ik in volume dacht en niet in kwaliteit. Mijn hele punt was alleen bedoeld om in twijfel te trekken of het wel slim is voor Renault om volume in te leveren ten gunste van kwaliteit (alles uiteraard binnen alle redelijkheid), want ze zullen toch nooit een kwaliteitsimago krijgen.
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56Jij zal het misschien niks vinden, maar zij zien een terugkeer van Peugeot en Renault zitten.
Ik zou de kwaliteit daarvoor niet als een probleem zien, het modellenaanbod echter wel.
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56Zo kan ik gaan wijzen naar een recent onderzoek dat gewonnen werd door Peugeot. Ik zie geloofwaardige resultaten, maar ook wat twijfelachtige verschillen tussen samenwerkende merken.
Tsja, en in een ander recent onderzoek stond Peugeot dan weer tweede van onderen. O nee, dat onderzoek sloeg helemaal nergens op, want werd initieel aangedragen door een VAG-trol op AW, die die keutel weer introk toen ik hem er fijntjes op wees dat in datzelfde onderzoek Seat als enige nóg slechter was dan Peugeot, en VW het podium completeerde :clown:
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56Tesla ligt onder een vergrootglas, omdat mensen niet lijken te beseffen dat het om een nieuw automerk gaat. Ontwikkeling, productie, distributie, aftersales, noem maar op, Tesla heeft simpelweg nog een hoop te leren. Toch worden ze automatisch langs dezelfde meetlat gelegd als bestaande topmerken.
Tsja, toch heb je daar als consument natuurlijk weinig mee te schaften. Zeker in dat segment mag je toch wel bepaalde eisen stellen. Maar inderdaad, Tesla is zeker niet de enige die dan toch regelmatig wat steken laat vallen.....
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56Dus Sander, zou het ook niet zo kunnen zijn dat automerken, inclusief de 'pioniers', niet sneller meer EV's lanceren dan jij misschien zou verwachten, omdat verreweg het merendeel van de doelgroep, waaronder ICE-eigenaren als jij, nog steeds niet de stap zet? Oftewel, de fabrikanten kijken verder dan de huidige hype en zullen zich geleidelijk aanpassen aan de vraag.
Geen fabrikant produceert voor de tweedehands markt.

En natuurlijk zal de aanpassing geleidelijk gaan. Ik heb ook nooit beweerd dat Renault of welk merk dan ook ineens elk model als EV moet gaan leveren. Het enige waar deze discussie over ging is dat ik het vreemd vind dat Renault als pionier nog steeds teert op een opgefriste versie van een 7 jaar oud model, en momenteel feitelijk minder EV's in de aanbieding heeft als bij de introductie daarvan (Fluence :wave: ). En dat terwijl de bulk van de EV-verkopen toch net iets hoger in de markt zit (Fluence o Fluence...) Renault stug blijft inzetten in zwaar overprijsde B-segmenters en juist uitsluitend naar onderen blijft kijken. En daarmee laten ze kansen liggen die andere merken nu dankbaar aangrijpen.
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56Ik durf de stelling wel aan dat zonder Tesla sommige Europese automerken nog steeds louter zouden investeren in benzine en diesel.
Ik weet niet of dat direct aan Tesla te danken is, of toch vooral ook aan zelf veroorzaakte schandalen waarna even mooi weer gespeeld moest worden. Ik denk dat het succes van Tesla voor een merk als Jaguar een grotere rol heeft gespeeld als voor de Duitse merken.
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56Je laatste vraag zou dit jaar al kunnen uitkomen aangezien de Tesla Model 3 de dans leidt en de levering goed op gang is gekomen.
Het was dan ook bewust een retorische vraag ;)
ViveLaFrance schreef: 15 okt 2019, 22:56 In 2025 zie ik 15-20% marktaandeel als goed. Uiteraard door de omslag op de zakelijke markt en tegen die tijd is het aanbod op de tweedehandse markt beter. Particulieren gaan namelijk voor de grootste verandering zorgen.
Even voor de duidelijk: bedoel jij met marktaandeel het aandeel in de verkopen, of het aandeel in het totale wagenpark?

In dat eerste geval denk ik dat je flink aan de pessimistische kant zit. In het tweede geval vraag ik me af wat de relevantie daarvan is voor fabrikanten. Hooguit zal de vraag naar nieuwe ICE-auto's nóg wat harder dalen als door een verschuiving van de tweedehandsmarkt ze tweedehands minder gaan opleveren.
He who shall be last, shall be sideways and smiling!

Filmpjes van mijn reizen!
ViveLaFrance
.
.
Berichten: 13300
Lid geworden op: 10 feb 2010, 20:10
Locatie: Groningen/Haren

Re: Renault Zoe

Bericht door ViveLaFrance »

WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Niemand in zoveel woorden, maar jij stelde dat het feit dat elektriciteit ook opgewekt moet worden een nadeel van BEV's was, dit in een context met FCEV's. Die dus exact datzelfde probleem kennen, door hun lagere efficiëntie zelfs nog wat erger.
En ook dat ontken ik niet. Ik zie mensen vaak BEV's ophemelen alsof het 100% milieuvriendelijk is en hét alternatief voor ICE, vandaar mijn opmerking.
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Alleen dan wél kwalitatief goed....
Soms ben jij nog erger dan die Joost op AW :puh: Voor hem is het ook Azië boven alles! :sick: Alsof je bent opgenomen in het AW-landschap der landentrollen. Heerlijk leesvoer, dat wel! :loveit:
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Maar goed, we dwalen een beetje af. Jij stelde dat ik in volume dacht en niet in kwaliteit. Mijn hele punt was alleen bedoeld om in twijfel te trekken of het wel slim is voor Renault om volume in te leveren ten gunste van kwaliteit (alles uiteraard binnen alle redelijkheid), want ze zullen toch nooit een kwaliteitsimago krijgen.
Voor kortzichtige mensen die vervallen in oude denkpatronen niet nee.
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46En daarmee laten ze kansen liggen die andere merken nu dankbaar aangrijpen.
Op het aanbieden van een EV-crossover na kom je dan weer bij de discussie over het aanbieden van grote, dure auto's en daar hebben we het al over gehad.
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Ik weet niet of dat direct aan Tesla te danken is, of toch vooral ook aan zelf veroorzaakte schandalen waarna even mooi weer gespeeld moest worden.
Toen was Tesla al present met de Model S. Een baanbrekend model waar de traag op gang gekomen concurrentie nu nog moeite mee heeft.
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Ik denk dat het succes van Tesla voor een merk als Jaguar een grotere rol heeft gespeeld als voor de Duitse merken.
Want?

Ik heb meer dan genoeg nieuwsberichten van de Duitsers gelezen waarin Tesla genoemd wordt als doelwit.
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Even voor de duidelijk: bedoel jij met marktaandeel het aandeel in de verkopen, of het aandeel in het totale wagenpark?

In dat eerste geval denk ik dat je flink aan de pessimistische kant zit. In het tweede geval vraag ik me af wat de relevantie daarvan is voor fabrikanten. Hooguit zal de vraag naar nieuwe ICE-auto's nóg wat harder dalen als door een verschuiving van de tweedehandsmarkt ze tweedehands minder gaan opleveren.
Totale wagenpark uiteraard, want het gaat natuurlijk om de totale uitstoot als we het hebben over de impact op de maatschappij. Daarbij is de overheid van plan om elektrisch rijden bereikbaar te maken voor kopers van tweedehandse auto's. Dus die diesel van je hoeft misschien niet eens vervangen te worden door een andere ICE. Kun je eindelijk echt de EVangelist uithangen ;)
Vive la France, Vive la Différence
Gebruikersavatar
WizardOfOss
.
.
Berichten: 11719
Lid geworden op: 09 feb 2010, 23:29
Locatie: Drie keer raden...
Contacteer:

Re: Renault Zoe

Bericht door WizardOfOss »

ViveLaFrance schreef: 16 okt 2019, 21:23
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Alleen dan wél kwalitatief goed....
Soms ben jij nog erger dan die Joost op AW :puh: Voor hem is het ook Azië boven alles! :sick: Alsof je bent opgenomen in het AW-landschap der landentrollen. Heerlijk leesvoer, dat wel! :loveit:
De opmerking was in heel direct verband tot de kwaliteit van de Amerikaanse merken, of beter, het totale gebrek daaraan. Dát is in mijn optiek nu net de reden waarom de Japanse merken in de VS zoveel succesvoller zijn en blijven dan in Europa. Moet je een trol zijn om feiten te benoemen?
ViveLaFrance schreef: 16 okt 2019, 21:23Voor kortzichtige mensen die vervallen in oude denkpatronen niet nee.
Je bedoelt 99% van de autokopers?
ViveLaFrance schreef: 16 okt 2019, 21:23Op het aanbieden van een EV-crossover na kom je dan weer bij de discussie over het aanbieden van grote, dure auto's en daar hebben we het al over gehad.
Waar ik dus van mening ben dat Renault prima een EV C-segmenter zou kunnen slijten en jij daar anders over denkt.
ViveLaFrance schreef: 16 okt 2019, 21:23Toen was Tesla al present met de Model S. Een baanbrekend model waar de traag op gang gekomen concurrentie nu nog moeite mee heeft.
Zeker niet mee oneens, maar iets zegt me dat zonder het dieselschandaal met name VAG nog wel wat langer door was blijven hobbelen met compliance-EV's zoals de Golf en Up. Ze haken altijd laat aan bij trends, en nu lijken ze ineens toch aardig de knuppel in het hoenderhok te gaan gooien. Zéér on-VAG.
ViveLaFrance schreef: 16 okt 2019, 21:23
WizardOfOss schreef: 15 okt 2019, 23:46Ik denk dat het succes van Tesla voor een merk als Jaguar een grotere rol heeft gespeeld als voor de Duitse merken.
Want?
Een merk wat altijd meer ambitie dan succes heeft gehad met normale auto's, en nu een gat in de markt zag wat ze eens niet met de traditionele merken hoefden te delen. En zie het succes.

Dat geeft uiteraard ook ergens te denken voor een ander merk wat nog wat erger in het verdomhoekje zit: Alfa. Maar ja, als er één merk is waar een EV met maximale argwaan zal worden bekeken is het uiteraard Alfa wel. Daarentegen zou ik als ik het bij FCA voor het vertellen had Lancia toch nog eens afstoffen voor een tweede leven. Per slot van rekening doet Lancia het met één model op één markt nog altijd stukken beter dan Alfa...
ViveLaFrance schreef: 16 okt 2019, 21:23Ik heb meer dan genoeg nieuwsberichten van de Duitsers gelezen waarin Tesla genoemd wordt als doelwit.
Uiteraard, dat is de marktleider dus is het vergelijk logisch. Maar pas nu met de Model 3 begint Tesla aantallen te draaien waarvan de Duitse Drie een beetje nerveus zouden worden. Ik zeg ook niet dat Tesla geen rol heeft gespeeld, maar pas vanaf het moment dat hét stokpaardje van de Duitse merken (de zogenaamd schone, geavanceerde diesel) wegviel werd het ineens bittere ernst.
ViveLaFrance schreef: 16 okt 2019, 21:23Totale wagenpark uiteraard, want het gaat natuurlijk om de totale uitstoot als we het hebben over de impact op de maatschappij. Daarbij is de overheid van plan om elektrisch rijden bereikbaar te maken voor kopers van tweedehandse auto's. Dus die diesel van je hoeft misschien niet eens vervangen te worden door een andere ICE. Kun je eindelijk echt de EVangelist uithangen ;)
Totale wagenpark is echter niet relevant voor de investeringen van fabrikanten, die kijken naar wat ze kunnen verkopen. Ook als meer dan 50% van de verkopen straks EV's zouden zijn duurt het nog wel ettelijke jaren voordat dat in het totaal doorwerkt.

Dat tweede stuk roept vooral vraagtekens op. Want ja, ik denk wel dat de overheid er het nodige aan kan/moet doen om EV's voor particulieren aantrekkelijker te maken, het is nu toch vooral de leasemarkt die van de maatregelen profiteert. De tweedehandsmarkt profiteert daar dan uiteraard ook wel van mee. Maar het veel grotere probleem kan de overheid niet verhelpen: het aanbod. Dat zal per definitie een paar jaar achter de nieuwverkopen aan hobbelen. En als de eerste fatsoenlijke EV's zoals ze nu verkocht worden over een paar jaar op de occasionmarkt komen zullen die weinig aanmoediging nodig hebben om verkocht te worden. Dat zie je nu al bij de Model S, die ondanks een bedenkelijk kwaliteitsimago behoorlijk waardevast is gebleken. De vraag overstijgt simpelweg het aanbod.

Dus weer even naar mezelf kijkend, wat kan de overheid eraan doen om mij over drie jaar aan een aantrekkelijke EV te helpen? De Tesla's en Jaguars zullen te duur (en mij ook te groot) blijven, en andere EV's die mij aanspreken moeten nog op de markt verschijnen en zullen dus over een jaar of drie nog nauwelijks beschikbaar zijn. Het enige wat daartegen helpt is geduld.
He who shall be last, shall be sideways and smiling!

Filmpjes van mijn reizen!
ViveLaFrance
.
.
Berichten: 13300
Lid geworden op: 10 feb 2010, 20:10
Locatie: Groningen/Haren

Re: Renault Zoe

Bericht door ViveLaFrance »

WizardOfOss schreef: 16 okt 2019, 22:15Waar ik dus van mening ben dat Renault prima een EV C-segmenter zou kunnen slijten en jij daar anders over denkt.
Waar baseer je dergelijke conclusies steeds op?
WizardOfOss schreef: 16 okt 2019, 22:15Zeker niet mee oneens
Jij zit echt te veel op AW ;)
WizardOfOss schreef: 16 okt 2019, 22:15...maar iets zegt me dat zonder het dieselschandaal met name VAG nog wel wat langer door was blijven hobbelen met compliance-EV's zoals de Golf en Up. Ze haken altijd laat aan bij trends, en nu lijken ze ineens toch aardig de knuppel in het hoenderhok te gaan gooien. Zéér on-VAG.
Dat zie ik toch anders. De knuppel in het hoenderhok gooien houdt in dat je zelf een keuze maakt om een statement te maken. Niet na jarenlang fraude te plegen en consumenten (tot op de dag van vandaag) te misleiden. Dus ik vind het juist typisch VAG dat ze eerst tegen de lamp moeten lopen om vervolgens toch maar eens een andere stap te zetten.

Overigens zijn Duitse autobladen tegenwoordig geloofwaardiger in het testen van Duitse auto's ten opzichte van de Nederlandse automedia. De ID.3 lijkt volgens hen onderdeel van de bezuinigingen om de nasleep van alle schandalen te kunnen bekostigen. Zo valt de actieradius in de praktijk tegen en is het interieur erg goedkoop uitgevoerd.
WizardOfOss schreef: 16 okt 2019, 22:15Per slot van rekening doet Lancia het met één model op één markt nog altijd stukken beter dan Alfa...
Omdat Alfa qua Europees beleid op Honda en Mazda begint te lijken. De Yp profiteert natuurlijk van het schrappen van de MiTo en Fiat Punto.
WizardOfOss schreef: 16 okt 2019, 22:15Dus weer even naar mezelf kijkend, wat kan de overheid eraan doen om mij over drie jaar aan een aantrekkelijke EV te helpen? De Tesla's en Jaguars zullen te duur (en mij ook te groot) blijven, en andere EV's die mij aanspreken moeten nog op de markt verschijnen en zullen dus over een jaar of drie nog nauwelijks beschikbaar zijn. Het enige wat daartegen helpt is geduld.
Je weet nog in welk topic we zitten? :? Voor iemand die dagelijks dezelfde afstanden rijdt in een diesel-MiTo is een Zoe zeker een alternatief, want B-segment en zelfs iets ruimer. 200 occasions tussen 7.945-37.400 euro op AutoTrack ;) Oh, het moet toch groter? Euh, de Leaf is ook al een tijd op de markt. 370 occasions tussen 9.450-50.850 euro :thumbup:

Komt er gewoon op neer dat iemand de verandering moet willen maken. Goh, wie heb ik dit eerder horen zeggen? :shiny:
Vive la France, Vive la Différence
Gebruikersavatar
WizardOfOss
.
.
Berichten: 11719
Lid geworden op: 09 feb 2010, 23:29
Locatie: Drie keer raden...
Contacteer:

Re: Renault Zoe

Bericht door WizardOfOss »

ViveLaFrance schreef: 21 okt 2019, 23:24
WizardOfOss schreef: 16 okt 2019, 22:15Waar ik dus van mening ben dat Renault prima een EV C-segmenter zou kunnen slijten en jij daar anders over denkt.
Waar baseer je dergelijke conclusies steeds op?
Geen Espace EV, geen Renault "Leaf". Maar vooruit, dat het ontbreken van een EV-SUV een misser is daar zijn we het dan wel over eens.
ViveLaFrance schreef: 21 okt 2019, 23:24Jij zit echt te veel op AW ;)
Ik ben aan het afkicken.
ViveLaFrance schreef: 21 okt 2019, 23:24Dat zie ik toch anders. De knuppel in het hoenderhok gooien houdt in dat je zelf een keuze maakt om een statement te maken. Niet na jarenlang fraude te plegen en consumenten (tot op de dag van vandaag) te misleiden. Dus ik vind het juist typisch VAG dat ze eerst tegen de lamp moeten lopen om vervolgens toch maar eens een andere stap te zetten.
Euh, dat dat ze eerst tegen de lamp moesten lopen is toch ook EXACT wat ik zeg? Maar of het nu onder enige dwang is of niet, ze doen het wel. En hoeveel merken, met name de Europese, hebben een betaalbare elektrieke middenklasser met fatsoenlijke range in het programma? Normaliter zou VAG eerst wachten tot iedereen er een had, wellicht een aantal zelfs al een tweede generatie, dan is wel voldoende gebleken dat iets een blijvertje is.
ViveLaFrance schreef: 21 okt 2019, 23:24Zo valt de actieradius in de praktijk tegen en is het interieur erg goedkoop uitgevoerd.
Tsja, typische problemen van de meeste EV's. Wellicht zijn ze daar in Duitsland, waar het allemaal nog niet zo hard ging met EV's, nog wat minder aan gewend?

Ik begin me nu overigens wel af te vragen wie nu dé VAG-hater hier op AFO is ;)
ViveLaFrance schreef: 21 okt 2019, 23:24Omdat Alfa qua Europees beleid op Honda en Mazda begint te lijken. De Yp profiteert natuurlijk van het schrappen van de MiTo en Fiat Punto.
Europees beleid? Werkt het buiten Europa wél dan? maar inderdaad, over het modellenbeleid van FCA kunnen we ook nog wel een boompje opzetten....
ViveLaFrance schreef: 21 okt 2019, 23:24Je weet nog in welk topic we zitten? :? Voor iemand die dagelijks dezelfde afstanden rijdt in een diesel-MiTo is een Zoe zeker een alternatief, want B-segment en zelfs iets ruimer. 200 occasions tussen 7.945-37.400 euro op AutoTrack ;) Oh, het moet toch groter? Euh, de Leaf is ook al een tijd op de markt. 370 occasions tussen 9.450-50.850 euro :thumbup:
Welk stukje van het woord "aantrekkelijk" begreep je niet? :devil:

Ik vind een Zoe en Leaf niet afstotelijk, maar ik krijg er ook bepaald geen warme gevoelens bij. En puur rationeel bekeken blijft dan toch de geringe actieradius van de vroege modellen een struikelblok. Een collega rijdt privé een vroege Zoe, en om weer thuis te komen MOET hij op het werk opladen. En dat levert toch geregeld zenuwslopende dagen op als alle laadpunten de hele dag bezet zijn en blijven...
He who shall be last, shall be sideways and smiling!

Filmpjes van mijn reizen!
Plaats reactie